― Добрый день, Саша! Мой первый вопрос: как ты пришёл в активизм, как твой активизм менялся на протяжении времени?

― В 2011 году, когда начались законы о запрете пропаганды, я стал выходить на улицу, потому что, мне казалось, это было чудовищно, ужасно, это полный абсурд… Я тогда был молодым, наивным активистом, и я верил, что если даже что-то, нам же поможет Запад!! Ну как же они могут это допустить? Параллельно у меня было немного общегражданского активизма… белоленточного, разочек я наблюдал на выборах. Но мне это всегда было менее интересно, чем ЛГБТ-активизм. В какой-то момент закон приняли… и я думал, что это всё-всё, конец всему… Оказалось, что это только начало, а вовсе не конец. После этого я продолжал участвовать в каких-то уличных акциях, но при этом я параллельно осознал себя как бисексуальную женщину, на тот момент… и мне потребовалось сообщество. Я пошёл Вконтакт, начал искать группы, и нашёл много порно-групп и групп секс-знакомств. Мне это не понравилось, и пришлось создавать свою. И на основе этой группы, когда набежали туда несколько активисток (именно активисток, у нас только один раз был какой-то активист-мужчина), мы начали делать би-активизм: выходить с флагами бисексуального движения, что-то переводить, что-то писать, что-то постить, ставить какие-то статьи… Это была, конечно, уже несколько другая работа. Это ты не просто вышел на улицу «за всё хорошее», а ты уже думаешь про бифобию, про бифобию в ЛГ…Т сообществе, пишешь про это какие-то тексты, у тебя есть День видимости бисексуальных людей. То есть это уже какой-то более вдумчивый активизм. Потом у меня случился трансгендерный переход (психологический), и мне стало уже не очень интересно про бисексуальность и вообще не-гетеросексуальность. Потому что не-гетеро… это такой лайтовый вариант, потому что быть не цис-человеком, по-моему, куда тяжелее, чем быть не-гетеро-человеком, по крайней мере, по моему опыту. И соответственно, мои интересы сместились к транс-активизму. И оказалось, что там всё очень печально, даже не столько в плане активизма (хотя в плане активизма тоже, потому что очень мало каких-либо трансинклюзивных организаций и инициатив, и всё очень трудно), но ещё более печально всё в сообществе. Во-первых, очень серьёзные внутренние тёрки, во-вторых, общее бедственное положение транс-людей. Поэтому сейчас я в основном занимаюсь трансактивизмом. Но плюс у меня есть «Свободная психология», и я питаю надежды, что когда-нибудь мы сможем расшириться и стать чем-то большим, чем группа Вконтакте. Ещё хотелось бы добавить, что транс*активизм у меня начался уже после того, как я переехал уже в Москву, а было это в 2014 году, то есть два года назад.

Спасибо. У меня есть три дополнительных вопроса. Во-первых, когда эти законы [о пропаганде] начали приниматься, почему это мотивировало тебя заняться активизмом? Ведь у большинства населения реакция на них была совсем другая. Относил ли ты себя уже на тот момент к ЛГБТ?

― У меня как раз на тот момент происходило становление бисексуальной идентичности. Тогда мне попался альбом в группе организации «Выход», он назывался «На меня нельзя смотреть лицам младше 18 лет». Я смотрел эти фото ночью и рыдал, а утром пошёл собирать подписи, яростно и истово, против этого закона. Меня как-то очень проняло, потому что… Как? Как? Это был такой эмоциональный вход…

― Второй вопрос: что ты подразумеваешь, говоря что у тебя произошёл психологический переход? Может быть, это слишком личный вопрос… но меня здесь больше интересует, как ты узнал про транс-движение, про транс-людей вообще и как происходило становление твоей трансгендерной идентичности?

― Про транс-людей я знал примерно с тех пор, как узнал про аббревиатуру «ЛГБТ», а было это на втором курсе (2010 год). С условно «бинарными» (ставлю в кавычки и со словом «условно», потому что водораздел между «бинарной» и «небинарной» трансгендерностью достаточно спорная штука, как выясняется) трансгендерными людьми я никогда не чувствовал никакой общности, то есть у меня никогда не было идеи, что я мужчина, например. Но да, я знал, что бывают такие люди, ну окей, но я был очень далёк от этой темы. Потом я познакомился с квирами, причём это были финские квиры. Это были гендерквир-люди, и они меня восхитили. Я тогда подумал: «Это же гораздо круче, это такая свобода от этих рамок и всего такого… Это же можно отказаться от бинарного гендера вообще». Я тогда ещё не думал такими словами, но суть была в этом. И как-то так получилось, что какая-то моя часть, внутри меня, привела к тому, что я осознал себя небинарным трансгендерным человеком. Это заняло какое-то время. Естественно, сначала это было очень сложно, стрёмно и странно. Но всё равно сначала было лучше, потому что сначала ты чувствуешь себя очень свободно, а потом оказалось, что в социальной реальности всё получается кривенько и косенько. Постоянные страхи, что «наорут, побьют» и так далее. Потому что никуда не вписываешься. Очень свободно, но не готов социум к таким… свободам человека.

И третий вопрос, он скорее по теме географии… Почему ты переехал в Москву? Это как-то связано с трансгендерностью?

― Там всё наложилось… Надо было куда-то двинуться, что-то поменять… Плюс да, здесь как-то, наверное, проще было начать под другим именем, с другими идеями. Ещё было интересно, как тут в Москве активизм работает.

Но в целом как, в Москве комфортнее или нет?

― Скорее нет. Но я привык уже… В Питере проще было, наверное.

Понятно. Следующий мой вопрос будет про транс- и би-движения… У тебя есть опыт в обоих. Можешь их как-то сравнить?

― Мне кажется, что транс*движение сложнее… Хотя би-движение тоже достаточно маргинальное… Но видимо, поставить под вопрос гендерные роли и гендерную идентичность — это более разрушительно для существующей системы в потенциале, чем поставить под вопрос гетеросексуальность и гетеронормативность. У меня такое ощущение. Но и в би-движении, там тоже есть конфликт, в том смысле что бисексуальность обычно понимается как влечение как к мужчинам, так и к женщинам, и соответственно, такое определение исключает гендерно-небинарных людей. Но когда мы уже получше разобрались, больше узнали про гендер, тогда мы взяли другое определение (я вот сейчас точно не воспроизведу): влечение как к своему, так и к другому гендеру, то есть без привязки к мужскому и женскому, в данном случае, и не обязательно в равной степени, не обязательно постоянно, не обязательно с такой же интенсивностью и т. д. Кроме того, сейчас мы знаем, что есть не только сексуальная, но и романтическая ориентация. Например, биромантичный гомосексуальный человек. Но при этом я себя не идентифицирую сейчас как бисексуального человека, хотя мог бы, при том что определение так широко. Всё равно в этом есть какая-то загвоздка, какая-то заковыка, что нет, нет, это не совсем то. Впрочем, если честно, я вообще считаю, что у меня нет сексуальной ориентации. В том смысле, что мое желание быть в отношениях с людьми строится вообще не на сексуальном влечении, а на общности идей и социального контекста, чувствах, отношениях… То есть, это не про секс как таковой.

Сейчас ты больше этим движением не занимаешься?

― Нет, это стало неактуально для меня.

― А что было дальше? Сначала, как я поняла, ты выходил на улицу, а теперь, я слышала, у тебя довольно критическое отношение к уличным протестам. Почему произошло такое изменение?

― По поводу улицы… Я не так давно принял решение вообще туда не выходить. Кажется, это случилось после последнего Первомая [2016 года]. Потому что это бессмысленно и бесполезно. Именно сейчас, но не вообще, не всегда. Мне кажется, сейчас имеет смысл направлять ресурсы, которые есть, вовнутрь. Ну или хотя бы на какое-то френдли окружение. Но это моя чисто позиция. Потому что есть люди, которые готовы переубеждать идейных гомофобов и трансфобов… Я нет. Мне кажется, что гораздо лучше потратить силы именно на повышение потенциала сообщества, на помощь сообществу, развитие каких-то штук, которые могут приносить ресурс.

― Мы обсудили, как ты начал заниматься сначала би-активизмом, затем транс-активизмом. Но насколько я знаю, ты также являешься сторонником феминизма. Когда ты впервые познакомился с феминистским движением?

Феминизм проник в мою жизнь незаметно. У меня началась ЛГБТ-пора, я стал читать какие-то паблики, и стал феминисткой… Так получилось. То есть не было какого-то перелома, просто я читал-читал… и дочитался.

И как в твоём мировоззрении сочетаются трансгендерность и феминизм?

― Трансгендерность и феминизм в моей голове сочетаются вообще очень хорошо. Феминизм требует переустройства социума. Трансгендерность… небинарная (про условно «бинарную» мне сложно говорить, но наверное, тоже, потому что большой уровень трансфобии) требует переустройства социума. И то, и другое требует переустройства социума примерно в одну сторону. Так что всё гладко, всё очень хорошо сочетается.

Но не все феминистки с этим согласятся…

― Нет, не все феминистки с этим соглашаются, я знаю. Но я на самом деле, не особо общаюсь с феминистками и не вращаюсь особо в феминистских кругах. Потому что меня страшат транс-эксклюзивные радикальные феминистки, я не хочу на них нарываться. Потому что даже в транс- и квир-френдли проектах бываются такие случаи. Например, был такой проект по самообороне. И у них была тренерка. Когда я в чате попросил называть меня в мужском роде, мне сказали что-то из серии: «Нужно нести свою женскую долю с честью» и тому подобное. Я немедленно удалился из чатика и решил, что нет, никогда… Так что с феминистками мне общаться сложно, потому что, как по мне, очень велики шансы нарваться на агрессию. Поэтому я в основном общаюсь с квир-людьми, с трансгендерными людьми… и с некоторыми дружественными цисгендерными людьми с близкими к моим взглядами.

А как в твою жизнь пришла психология?

― Я психолог, я учился на психолога. Честно выучился четыре года. Потом по личным причинам я некоторое время не занимался консультированием, сейчас снова занимаюсь. И поскольку я психолог, то возникла идея «Свободной психологии». Если говорить о том, что у нас получается… Во-первых, люди из ЛГБТКИА-сообщества и вокруг него, из феминистских, активистских и даже можно сказать активистко-психологических кругов, они о нас знают. И к нам приходят клиенты, чему я очень рад. Я бы хотел развивать это дальше. Мы наконец начали подводить статистику, и оказалось, что в основном, наши клиенты это ЛГБТКИАП-люди, это люди с ментальными расстройствами и это женщины. Если интересно по оплате, то это где-то 0, 300, 500, 1000 [рублей за консультацию]. Тогда как в среднем по Москве более или менее доступный ценник это две с половиной.

― Раз уж тут прозвучали слова «феминизм» и «психология», можно я тогда спрошу, что такое феминистская психология?

― Я тебе не отвечу. Ну то есть сложно на самом деле. У меня феминистские взгляды, я придерживаюсь интерсекционального феминизма. И при этом я психолог. И кажется, я нашёл сейчас направление, где это сочетание можно реализовывать. Это нарративная практика, она как раз работает с этими властными дискурсами. Это про то, что приписывает социум тебе делать, как это работает, как оно на тебя влияет… Я хочу поучиться этому. А так… У меня очень большой конфликт, потому что… Приходит ко мне, например, женщина и рассказывается, допустим, что она не может найти мужчину, и это её проблема. Ей хочется, чтобы мужчина её защищал и был для неё опорой и каменной стеной, был сильным и работал, зарабатывал больше и… дарил ей цветы. И тут я думаю… у меня всегда возникает вот этот вопрос: стоит ли пытаться деконструировать такие взгляды и говорить, что отношения бывают равными, например, что это про гендерные роли, которые в общем-то мешают? Нужна ли ей эта информация? Будет ли она для неё полезна? Будет ли она для неё каким-то видом помощи? Или нет? Потому что… вот я анализирую то, как я в жизни живу с моими взглядами… Могу ли я сказать, что я счастливо живу? Нет, не могу. Потому что если ты не видишь всего этого насилия, которое происходит, если ты не осознаёшь его и не рефлексируешь, то тебе хотя бы не так ужасно. А так ты его осознаёшь, ты его рефлексируешь… И что делать, когда ко мне обращается гетеросексуальная женщина? Вот сейчас я введу в процесс феминистские идеи… И что она будет делать дальше? Что? Она начнёт это [насилие, дискриминацию женщин] видеть. Будет ли ей от этого лучше? Я не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос.

У меня о психологии сложилось такое впечатление, что она часто копается в человеке, но при этом совершенно не замечает какие-то социальные иерархии и то, что проблемы часто берутся извне, а не изнутри человека. Насколько моё впечатление близко к действительности?

― Ну вот собственно из этой идеи и возникла «Свободная психология», и этой идеей я руководствуюсь в своей практике во многом. Потому что да, очевидно, что если женщина, у которой четверо детей, с мужем, постоянно употребляющим алкоголь, пытается как-то заработать денег на четверых детей и мужа, и у неё, не знаю, плохое настроение… то наверное, проблема не в том, что у неё плохое настроение, а проблема в том, что у неё очень тяжёлая жизнь. И стоит уделить этому внимание. Потому что она может считать, что это её женское предназначение… И запрос будет, скорее всего, не про то, что «у меня тяжёлая жизнь, как мне справиться?» Это не будет отрефлексировано вот так, а будет про то, что «я чего-то вот много плачу», например, или «стала очень эмоциональная, муж говорит, что я истеричка… что мне делать?»… и «сделайте меня нормальной обратно»…

Но при этом есть. такая позиция, что если не можешь изменить окружающее, то надо изменить своё отношение к этому. Что ты про это можешь сказать?

― Сложно… Я за то, чтобы менять окружающее, конечно. Но при этом и менять себя тоже, потому что… Невозможно менять окружающее, не меняя себя, во-первых. Потому что если ты не придерживаешься собственной этики, то странно продвигать эти взгляды куда-то дальше. А во-вторых, когда ты очень много меняешь окружающее, тебе нужно очень аккуратно это делать, потому что ты начинаешь выгорать, и всё равно приходится менять точку зрения каким-то образом и менять отношение. Потому что ты не спасёшь всех бездомных котят, не поможешь всем женщинам, которых бьют мужья, ты не спасёшь всех трансгендеров от суицида… То есть получается нужно и то, и то. Но мне не нравится идея, что всегда нужно менять исключительно себя и приспосабливаться. Это мне кажется неверным и нелогичным. И на мой взгляд, хорошие психологи, просто адекватные психологи, даже не имеющие специальной феминистской подготовки, это могут тоже донести. Но их мало. А много тех, кто дискриминирует по разным статьям, типа психфобия, гомофобия, трансфобия… Или есть такие, кто убеждает, что… мысль материальная. И что вот с ними делать? Я не знаю. Не ходить к ним, наверное, разве что.

― Ты говоришь про женщин. Это в основном цисгендерные женщины? А трансгендерные люди чаще всего по каким вопросам обращаются?

― Ко мне обращались по поводу гендерной идентичности, по поводу социализации, по поводу родителей и каминг-аута…

Гендерная идентичность, ты имеешь ввиду, люди хотели понять себя?

― Да. Иногда понять себя. Иногда понять, как вести себя с другими, как себя презентовать.

То есть такое действительно бывает, что люди приходят и пытаются понять свои идентичности? Потому что у меня сложилось впечатление, что люди приходят к психологам… нет, по крайней мере, в психиатрам, уже уверенные в своей идентичности, и им просто нужна бумажка. Насколько, как ты считаешь, людям действительно нужны психологи и психиатры, чтобы разобраться в своей идентичности?

― Мне кажется, часто нужна просто какая-то поддержка… когда человек уже сам что-то понял, но думает: «А вдруг нет, вдруг я что-то где-то неправильно понял?» То есть скорее поддержка его выбора, вот так сформулирую. То есть просто когда человек идёт к другому человеку, и другой человек говорит ему: «Всё окей, всё понимаешь правильно, ты вообще молодец… ты имеешь право выбирать»… и такие вещи.

Но для этого необязательно к психологу ходить, можно просто с другими трансгендерными людьми пообщаться…

― Можно. Но тут же ещё играет роль авторитет. Что когда психолог говорит, это по-другому воспринимается. А так группы поддержки это в принципе то же самое.

― Ты упомянул про гендерную репрезентацию. Имеется ввиду, что люди хотят понять, как им лучше вписаться в стереотипы?

― У меня были скорее варианты с небинарными трансгендерами. Там уже не про стереотипы речь, а про то, чтобы хоть как-то, какой змейкой изогнуться, чтобы хоть куда-то хоть как-то вписаться. Потому что люди учатся, работают, с кем-то общаются… и какие-то официальные места типа учёбы и работы… там надо как-то выживать. Вот как?

То есть к тебе в основном обращаются небинарные транс-люди? А совсем консервативные тебе не встречались?

― Мне, наверное, не встречались. Хотя на самом деле встречались. Но там были вопросы не про трансгендерность даже. Вообще у трансгендеров очень сложная жизнь. Поэтому часто трансгендерные люди приходят с вопросами даже не по трансгендерности, а с какими-то совершенно другими…

Давай теперь поднимем тему психиатрии и психофобии. Бывает ли, когда трансгендерным людям нужен психиатр?

― Бывает. Бывает, когда не-трансгендерным людям нужен психиатр или психолог. И бывает довольно часто, особенно среди клиентов «Свободной психологии», потому что… Логично, что чем тяжелее у человека жизнь, тем сильнее ломается психика. Теперь по поводу психфобии… Я думаю, что психфобия это плохо, но, к сожалению, очень рапространено. А по поводу психиатров и психиатрии, я думаю, что таблетки могут помочь. Ну то есть это инструмент такой. Как психология это инструмент, чтобы себя «подлечить» и как-то пойти дальше, так и психиатрия, за исключением случаев, когда это принудительно. У меня очень много знакомых, которые на таблетках, очень много клиентов, которые на таблетках или оказываются на таблетках после того, как я отправляю их к психиатру. Потому что я при малейшем подозрении… я говорю: «Сходи к психиатру… Вы сходите, поговорите с ней… Потому возвращайтесь ко мне, будем работать». Потому что я опасаюсь навредить. И если человек доходит до психиаторки и всё в порядке ― отлично. Но обычно у меня подозрения возникают не просто так, и человек доходит до психиаторки, и выясняется, например, что там БАР. Я не могу «вылечить» психологически БАР…

А бывают транс-френдли психиатры?

― Да, бывают. У меня есть психиаторка, к которой я отправляю клиентов. Есть ещё одна в Москве. Если порыться, то ещё парочку найду.

― Что ты можешь сказать по поводу депатологизации? Как ты относишься к этому движению?

― Хорошо. Я не сильно курил матчасть, потому что это не является сферой моих непосредственных интересов, это очень далёкое… Для меня если суицид прямо сейчас ― вот это скорее моя стихия. Но насколько я понимаю, самое адекватно, это помещение в категорию Z, то есть состояния, требующие медицинской поддержки, но не являющиеся заболеванием. То есть я не считаю трансгендерность болезнью, естественно. Было бы странно так считать, для меня.

Но тебе не кажется, что движение за транс-депатологизацию, в нём часто присутствует психофобия?

― Да. Мне кажется, да.

И что с этим делать? С негативным отношением к психиатрам и психологам в транс-движении? Насколько оно вообще оправдано?

― Оно оправдано, если честно. Потому что человек приходит и говорит: «До Вас я побывала у трёх психологов, и мне говорили: „Найди себе мужика, и всё будет нормально“». Психиатров вообще все боятся. Если это история про трансгендерность и возможность получения справки, то тогда тем более. Это всё очень сложно, и очень жалко, и я, честно говоря, не представляю, как это разгребать, это авгиевы конюшни… Например, недавно в группе «Нарративная практика» выложили картинку про то, что «если мужчина себя считает инопланетянином или Наполеоном, то его лечат, а если женщиной, то его права защищают ― почему?» Там достаточно адекватно откомментировали, но…

А что ты сам можешь ответить на этот вопрос?

― Стоит защищать права как тех, так и других. Вот такой мой ответ.

― Что вообще означает «считать себя кем-то»? Ведь часто феминистки критикуют, например, транс-женщин за то, что они говорят, что считают себя женщинами. Но они не знают, что такое быть женщиной, так как у них нет соответствующего опыта. Что для тебя означают фразы «считать себя» с точки зрения психологии?

― Для меня сложный вопрос, что значит «считать себя женщиной» или «считать себя мужчиной». Самый адекватный ответ, который я получаю, когда докапываюсь до кого-нибудь, это про то, что «у меня строение тела, которое называется… женщиной, и у меня нет с этим противоречия». Всё. Какие-то глубинные, сакральные вещи это вообще не про то. Это говорили мне люди, которые это как-то рефлексировали. Потому что я уже совершенно не понимаю, что значит считать себя женщиной или мужчиной, я как-то уплыл от этого, и мне нормально… При этом, если мы говорим про «считать себя», речь идет об идентичности. И я придерживаюсь идеи уважения к идентичности человека и ее или его выбору (ровно как и не-выбору).

А вообще каких теорий гендерной идентичности ты придерживаешься? Кто-то говорит про «пол мозга» или другие биологические особенности, другие про воспитание…

― На биологию я делаю меньшую ставку. Скорее это психо-социальное. И будь мы в другом социуме, всё было бы по-другому. И мне кажется, люди недооценивают социальную составляющую, думают, что если это биология, то, значит, всё: бедные-несчастные извращенцы, но в природе они такие, так что дадим им их маленькие права… А если это социальное, то они думают, как будто это легче: ты можешь взять и измениться… Ну раз идентичность задаётся социально, то сделай другой социальный выбор, проблема-то какая? На самом деле, проблема. Это так не работает. Я же анализирую свою гендерную идентичность. И с одной стороны, у меня совершенно нет ощущения, что она биологически задана, потому что я большую часть жизни считал себя женщиной, и ничего, ничего нигде не прозвенело… В каком-то смысле я, возможно, «жертва пропаганды» 🙂 А с другой стороны, я думаю, мог бы я сейчас ощущать себя цисгендерной женщиной? Нет. Почему? Не знаю.

Это вот тоже для меня интересный вопрос. Потому что я считаю, что мы выбираем гендерную идентичность. Но почему нельзя выбрать по-другому, когда всё это гораздо проще? Почему?

― Но вот есть какая-то заковыка, что не всё так просто. Я не говорю, что в этом совсем нет сознательного выбора, но я также не поддерживаю идею, что это целиком сознательный выбор. Там есть элемент выбора, есть элемент социального, там есть элемент психологического… возможно, какой-то, может быть, я не уверен, но вдруг, может быть… элемент биологического. Но это не так, чтобы прям ген трансгендерности…

Мы немного ушли в сторону. Давай вернёмся к психологам. Вы проводите какие-то обучающие мероприятия для них по вопросам трансгендерности?

― Я стараюсь привлекать психологов «Свободной психологии» к тому, что происходит. Например, говорю: «А вот здесь будет вебинар по вопросам трансгендерности… о том, как психологам работать с трансгендерными людьми. Не хотите ли вы поучаствовать?»

И какой-то контакт у вас есть с психологическим и психиатрическим сообществами в целом?

― С психологическим сообществом это очень хорошо, на мой взгляд, делает «Ресурс». Я как раз сейчас буду в составе «Ресурса» заниматься транс-тематикой. Я проводил у них уже одно мероприятие о том, как работать с трансгендерными людьми. Мы делали для них обучение о том, как общаться вообще с людьми… что если ты видишь перед собой человека, то не гендерируй его автоматически, грубо говоря. Если человек говорит о себе в таком-то роде, то говори в том же роде или спроси. Ну и так далее. С психиатрами как с сообществом я не работаю, то есть какого-то выхода на медиков у меня нет сейчас. Может, потом появится.

― В конце я, наверное, задам вопрос про будущее. Как ты видишь его для себя, для активизма, для России?

― Для России я его вижу в том, что будет реакция какое-то время, а потом, наверное, опять какой-то прогресс… Наверное, это займёт много лет. Для себя я его вижу в каком-то активизме, наверное, насколько смогу, насколько ресурсов хватит. По поводу самого активизма, мне кажется, что он растёт и цветёт несмотря ни на что. Мне очень приятно, когда я встречаю людей, которые младше меня на пять-семь лет и они задвигают какие-то очень годные вещи и клёвые идеи. Я прям думаю: «Ааа, хорошая смена идёт!»

Интервью проводила Яна Ситникова 30-го декабря 2016 года.

, ,